Sujet sur Discussion Wikidébats:Questionnements sur la méthodologie

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Étiquetage des arguments

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Wikinuma (discussioncontributions)

L'autre jour j'ai eu une discussion avec Felipe Schenone, le créateur de Wikidebate, qui a notamment porté sur l'étiquetage proposé sur Wikidebate en arguments "refuted" ou "sustained" (on pourrait traduire par "non-réfuté"), qui pose à mon avis des soucis.

Tel que l'algorithme de Wikidebate est fait, si un argument n'a pas d'objection, alors il est "sustained". Il suffit qu'il y ait une objection non réfutée pour que l'argument soit "réfuté". Le souci, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a une objection non réfutée qu'un argument ne tient pas, parce que l'objection peut être jugée très faible par le lecteur. Par exemple, l'objection "Le revenu de base représente un danger pour l'autonomie des femmes" n'enlève pas tout le bien-fondé de l'argument "Le revenu de base apporte plus de liberté aux individus", parce qu'il ne le réfute que partiellement ; mais aussi parce que l'importance de cette objection est très subjective : le macho se foutra de cette objection, tandis que la féministe y accordera une grande importance.

À l'inverse, un argument qui ne présente pas d'objection (sur le site !) n'est pas forcément mieux fondé qu'un autre. Cela ne dépend que de la richesse du site, et il suffit de voir le débat sur l'existence de Dieu sur Wikidebate pour voir le simplisme auquel ça peut conduire, puisque tous les arguments pour l'existence de Dieu sont présentés comme "réfutés". Puisqu'il y a deux arguments contre qui sont présentés comme "sustained", on est amené à conclure que non, Dieu n'existe pas, ce qui (quoi qu'on en pense) parait un peu rapide comme conclusion quand on sait que ce débat existe depuis plus de 2000 ans et qu'il est loin de se réduire aux quelques arguments présentés.

Mais le problème n'est pas qu'une question de richesse de l'inventaire d'arguments. Même si les arguments appuyant chaque argument (et les arguments appuyant les premiers arguments, et les arguments appuyant ces arguments, etc.) figuraient sur le site, il viendrait le moment où il y aurait besoin de trancher sur les arguments à la racine de tous les autres. Sont-ils vrais ? Sont-ils faux ? On ne sait pas jusqu'à maintenant ? Ou on ne peut savoir du tout ?

C'est un problème qui concerne tous les débats métaphysiques comme celui-là, mais aussi tous les débats portant sur des valeurs (c'est-à-dire des arguments en "Il faut"). Les valeurs se discutent et peuvent être justifiées par des arguments. Mais chacun de ces arguments dépend d'autres valeurs, dont la justification dépend d'autres valeurs, etc. À chaque fois, la validité dépend de considérations très fluctuantes selon les individus, et il est très complexe d'aboutir à une justification objective (même si le fil de ces justifications peut être retracé de façon impersonnelle).

Trancher ce genre de débats parait actuellement impossible dans la pratique sans faire preuve de partialité (on pose comme axiomes telles et telles valeurs).

Justin (discussioncontributions)

Il me semble qu'un argument ne peut être considéré comme "Validé", "Réfuté" ou "Indécidable" (plutôt qu' "Inconnu" ?) seulement à la fin du débat sur l'argument. C'est donc en quelque chose après une longue chaîne d'arguments, d'objections, d'exemples etc. à propos d'un seul argument que l'on pourrait éventuellement dire que l'argument a été "réfuté ou "validé" ou jugé "indécidable".

Justin (discussioncontributions)

Pour l'étiquetage des arguments, il me semble qu'ils relèveraient plutôt de façon de caractériser sa nature. Je songe aux éléments donnés par Gilbert Dispaux dans son ouvrage "La Logique et le quotidien", qui caractérise les énoncés comme "Jugement d'observateur" (un fait, une observation etc.), "jugement de prescripteur" (vision d'une norme : "il faut faire ceci") , etc. Mais pour des arguments complexes, une telle caractérisation n'est peut-être pas pertinente...

Pour les arguments qui reposent sur des valeurs... C'est un vaste débat, à en croire divers travaux certains "jugements de valeurs" peuvent peuvent être "tranchés". C'est ce que soutient Raymond Boudon dans ses bouquins, notamment "Le Juste et le Vrai"...

Wikinuma (discussioncontributions)

Pour éviter une partie du problème, Felipe ne parle pas de la validité de l'argument, de la même façon dont Popper dit qu'il ne faut pas parler de la validité ou de la vérité d'une théorie scientifique, mais de sa réfutabilité. Sur Wikidebate, on dit juste que l'argument est "réfuté" ou "non-réfuté".

Par contre, le problème est qu'une objection n'est pas souvent une réfutation logique.

Justin (discussioncontributions)

A mon avis, il y a plusieurs questions distinctes ici :

  • il est intéressant de savoir la consistance d'un argument.
  • Mais on ne peut pas savoir ça "a priori", on ne peut évaluer un argument qu'après un débat mené si possible à terme sur cet argument.

Donc on pourrait avoir ceci : sur la place de présentation général, l'argument. Quand on ouvre la page dédiée à l'argument, les sous-arguments POUR et CONTRE; Et à la fin, comme sorte de point d'étape provisoire, une évaluation, du genre "à l'instant t, l'argument X est Validé - Réfuté - Indécidable"

Justin (discussioncontributions)

Exemple de problème lié au débat méthodique et exhaustif : on peut écouter TOUS les arguments, y compris ceux qui paraissent "farfelus" ou "dangereux" ou sophistiques ou immoraux. Il faut intégrer ces arguments "faux" au même titre que les autres arguments dans l’arborescence d'un débat.

Si ces arguments sont effectivement faux ou farfelus, ils seront réfutés a posteriori, mais pas écartés a priori.

Manu P. (discussioncontributions)

Pour moi, les étiquettes pourraient nous aider à distinguer les arguments sains (à l'aide de la typologie de Gilbert Dispaux par exemple) des arguments "malsains" (sophistiques, canulars, lobbies...)

Justin (discussioncontributions)

Je crains que "sains" et "malsains" soit trop subjectif. L'intérêt d’une typologie est d'être neutre, et juste de définir la nature logique d'un argument, sans y ajouter un jugement de vérité.

En fait il s'agit par exemple de savoir si un argument est une prescription morale, une observation, etc., sans dire si ce jugement prescriptif ou cette observation sont "valides"...

Manu P. (discussioncontributions)

De plus, en que contributeur sur le site, des étiquettes "Réfuté" et "Non-réfuté" me permettraient d'aller rapidement aux objections qui m'intriguent. Après je comprends que ces étiquettes soient dangereuses pour des personnes qui viennent apprendre et non pas contribuer

Manu P. (discussioncontributions)

Je pense qu'on rencontrera assez souvent des arguments falacieux et qu'il est important qu'il ne soient pas simplement marqués en tant que "jugement de valeur". J'espère que le débat de ce weekend pourra nous fournir des exemples concrets pour étayer ma pensée

Justin (discussioncontributions)

Mais on ne sait qu'un argument est fallacieux qu'a posteriori, non a priori.

Donc c'est non pertinent d'indiquer a priori "tel est argument est fallacieux" ! lol

Si quelqu'un sort "la Terre est plate" comme argument, on a pas besoin de dire "cet argument est fallacieux" mais juste de renvoyer vers des objections - ce qui peut à la limite donner un débat "la Terre est-elle plate ?" pour ceux que ce sujet intéressera.

Manu P. (discussioncontributions)

Sur un débat tel que "La psychanalyse est-elle une imposture?", on aurait quelques arguments sains et une vingtaine d'arguments fallacieux. Tant mieux pour le lecteur qui voudra lire tous les arguments et contre-arguments, et contre-contre...mais l'étiquetage rendra service à beaucoup de monde. Je le verrais bien comme une option qui peut être cochée pour ceux qui le préfèrent, en précisant bien qu'il ne s'agit pas d'une qualification objective ni définitive de l'argument.

Manu P. (discussioncontributions)

Après réflexion, le label d'argument fallacieux (la "fallacy" identifiée étant à préciser) ne doit pas dispenser d'une objection en bonne et due forme qui donne sa source.

Wikinuma (discussioncontributions)

En fait, je pense pas que les arguments fallacieux soient courants dans les débats écrits, et je pense même que c'est le contraire. En ce sens, je pense pas qu'il y ait vraiment un usage à ces étiquettes du type "Argument fallacieux" (c'est-à-dire que je pense pas qu'on puisse éliminer une vingtaine d'arguments dans le débat sur la psychanalyse). Tout cela sera confirmé ou non par la pratique, par l'intérêt qu'on en verra dans les débats qui auront été synthétisés. En attendant, je suis sceptique sur ce genre de fonctionnalité.

Manu P. (discussioncontributions)

Oui, je serai d'ailleurs peut-être le premier à m'y opposer si la pratique ne le justifie pas par la suite

Wikinuma (discussioncontributions)
Manu P. (discussioncontributions)

Est-ce que tu trouves que la question du débat est bien formulée ?

Wikinuma (discussioncontributions)

C'est-à-dire ? Moi je la comprends comme "L’algorithme dialectique (qui est à la base de la présentation des débats du site) permet-il de bien présenter les débats ?".

Manu P. (discussioncontributions)

Une question légitime me semble être "Faut-il utiliser un algorithme dialectique ?" qui est une question qui ouvre sur de multiple aspects. Au lieu de ça, sous le titre, il pose 2 questions : Est-ce que l'algorithme est utile et est-ce qu'il privilégie celui qui a le dernier mot (qui sont des questions assez spécifiques). Personne ne répond à la première question (qui n'a pas grand chose à voir avec le titre du débat) et il répond à la deuxième dans son argument Pour (alors qu'il devrait y répondre en tant qu'objection d'un argument contre). Par ailleurs je suis d'accord avec toi sur le fait que l'algorithme de permet pas de régler le débat une bonne fois pour toute. Mais si la question titre était "est-ce utile?", alors j'aurais deux-trois arguments Pour à ajouter

Wikinuma (discussioncontributions)

Oui, je suis d'accord. La question devrait être plus générale, du type "Faut-il utiliser l'algorithme dialectique pour présenter les débats ?", ou "L'algorithme dialectique est-il pertinent pour présenter les débats ?". Comme ça, on pourrait ajouter les arguments "pour" du type "C'est utile" : "Par le fait de dire pour chaque argument s'il est réfuté ou non, l'algorithme dialectique incite ceux qui ne sont pas d'accord à apporter leurs objections."

Tu pourrais faire tes remarques dans la page de discussion du débat, ça vaudrait le coup je pense.

Justin (discussioncontributions)

Je ne sais pas si vous avez soulevé ce point, mais le terme "réfuté" me semble en jeu. Dire qu'il y a eu une ou des objections à un argument, c'est une chose (qui mérite peut-être d'être signalée par une étiquette sur l'argument) ; dire qu'un argument est "réfuté" (c'est-à-dire invalidé ou délégitimé) est une autre chose... Peut-être qu'il faudrait trouver un autre terme que "réfuté" dans l'étiquette ("contredit" par ex., qui est plus neutre et désigne bien l'opération dont il est question).

Manu P. (discussioncontributions)

Oui, voir qu'une étiquette colorée (vert si c'est en attente d'objection ou gris pour objection en attente de réponse), sans dénomination, et on explique quelque part le principe de l'agorithme en termes neutres (argument, objection, réponse...)

Justin (discussioncontributions)

Je pense qu'il faudrait donc remplacer le terme (argument) "réfuté" par le terme (argument) "contredit", ce qui poserait moins de problèmes.

Wikinuma (discussioncontributions)
Manu P. (discussioncontributions)

ok